Podcast "Achter de beperking" - aflevering 14 - Dick van der Smissen en Nikola Krstovic over dagbesteding binnen hun onderneming

Er komen steeds meer alternatieve bedrijven zoals zorg- en kinderboerderijen en de theaterwerkplaatsen. Daarnaast horeca, werkplaatsen rond vergroening, afval recycling, boodschappendiensten en Kringloopwinkels. Wat betekent dat voor de ondersteuning van de mensen die er werken? In deze Podcast Dick van der Smissen van ‘Hier is Boris’ en Nikola Krstovic van BEATHEAVEN.

Hieronder staat het transcript van de podcast: de licht bewerkte complete tekst.

Klik op de knop Lees transcript van de podcast als je liever leest dan luistert!

Transcript Podcast

Gerard
Dagbesteding verandert. Er komt steeds meer aanbod. Door zelfstandige pioniers en stichtingen. Oude bekenden zijn natuurlijk de zorgboerderijen. Horeca en theater werkplaatsen. Inmiddels maken ook ambachtelijke plekken rond vergroening, recycling, winkels en dienstverlening. Zie bijvoorbeeld de voetbal werkplaatsen. Opgelet waarin zijn deze plekken anders dan de reguliere dagbesteding? En wat betekent dat voor de deelnemers? We praten daarover met Nikola Krstovic en Dick van der Smissen. Beiden hebben een project dagbesteding dat uiteindelijk begon vanuit het bedrijf dat ze hadden.

Nikola
Nou, ik zal even m'n naam noemen Nikola Krstovic. Ik ben eigenaar van Beatheaven. We hebben dagbesteding gerelateerd aan muziek. Dus eigenlijk alles met elektronische muziek en de zorgcliënten, daar staan wij voor. Dat doen wij.

Gerard
Hier in Nijmegen.

Nikola
Nijmegen en Lent daarbij. Ja, je kunt daarbij denken aan allerlei elektronische muziekstijlen, dingen die wij hier uitspoken met de cliënten, die wij uitvoeren en ons eindproduct is eigenlijk een glimlach op het gezicht.

Vrijetijdsbesteding dan daadwerkelijk werk gerelateerd. Voor een aantal is het wel werkgerelateerd. Maar goed, dat uh dat kan ik straks naar toe rijden. Ja.

Gerard
We kennen elkaar een jaar omdat ik je eigenlijk de eerste jaren de podcast Achter de Beperking hier heb opgenomen ook. Ja, hoe lang heb je dit bedrijf al?
Nikola
Oké, nou, de dagbesteding is er dus zes jaar geleden bijgekomen en bestaat nu al een jaar of acht.

Gerard
Oké, dank. Dick?

Dick
Dick van der Smissen. Ik ben meubelmaker van origine en ik heb een bedrijf in Wijchen, een houtwerkplaats. En we maken materialen voor de zorg voor zintuiglijke beleving, belevingsgerichte zorg. We zijn hier heel veel bezig met de buiten belevingstuin en dat soort dingen. Van origine ook veel Snoezel ruimtes. Dat doe ik samen met mijn vrouw en ik heb mijn maatje aangenomen zeven jaar geleden.

Morgen precies zeven jaar geleden en sindsdien ben ik bezig en ben ik eigenlijk ook gelijk met de dagbesteding begonnen. Een vriend van mij die had dagbesteding nodig met psychosociale problemen en een paar jaar later in mijn werkplaats kwam daar zoetjesaan ruimte om meer mensen in te laten stromen. Mensen met een lichte verstandelijke beperking. En dat doe ik nog steeds.

En die combinatie is heel mooi om te maken. Dus in de zorg, materiaal, met mensen met de zorg en dat voelt mooi rond en organisch.

Gerard
Het heet Hier is Boris.
Eventjes voor de duidelijkheid jullie zijn allebei begonnen met eerst een bedrijf eigenlijk en daar is dagbesteding bijgekomen. En wat is belangrijk aan de manier waarop je 't insteekt. Naar je idee.

Dick
Ja dat denk ik wel ja. Dat is een beetje hoe je wil dat je dagbesteding eruit ziet. En bij mij is het dus echt arbeidsmatige in die zin. Dus in het productieproces kan ik ook stukken kiezen waar cliënten een rol kunnen spelen.

Een zinvolle rol die voor henzelf altijd groter is dan voor jou, in hun beleving. En dat vind ik mooi dat ze die beleving hebben. En ik denk dat het fijn is om gewoon een bedrijf te hebben met een verkoopbaar product in die zin.
Ik heb nu twee twee jongens achter in de twintig en ik merk dat zij fijn mee doen. Dan wordt ook wel een beetje wel eens gepraat over andere dagbestedingen, productie of industrie groep of zo. En daar wordt dan een beetje op neergekeken. Natuurlijk niet netjes, maar ik merk dat het kleinschalige bij ons en dat productgerichte, ook al is er geen, wordt er niet afgerekend op productie.

Bij de jongens zelf kijk ik dan alleen af op inzet en niet op ... maar die verbondenheid is groter daarmee.

Gerard
Ja, en voor hun heeft de echt toegevoegde waarde, waarde voor hun eigen gevoel ... Hoe is dat bij jou Nikola?

Nikola
In principe ben je begonnen als muziekstudio en we gaven hier workshops en cursussen en ook op de middelbare school. En uiteindelijk kwam er op een gegeven moment enkele jaren een keer een ander bij toevallig die ook heel veel interesse had in een cursus. En zo is het balletje gaan rollen in een grote zorgorganisatie. En ja, goed op een gegeven moment ging het balletje lopen, ook bij andere organisaties en die hebben de weg weten te vinden naar ons toe.

Gerard
Dick die geeft gewoon output, die maken toestellen. Klopt. Wat is jouw output?

Nikola
Onze output is een glimlach op het gezicht. Ja ja, teruggaan naar boven, naar de groep. Daar zou ik het allerbelangrijkste zoeken, het is echt een beetje meer houdingsgericht.

Gerard
Hoe je ook met de mensen omgaat.

Nikola
Ook dat ja.

Gerard
De mensen van jou, die komen ook met name vanuit grote zorgaanbieders?

Nikola
Voorzieningen veelal wel. Ja, met name woonvoorzieningen besloten en gesloten ja.

Gerard
Ja En hoeveel dagdelen zitten ze bij jou in de week?

Nikola
Dat is gemiddeld per persoon anders. Oké, één komt er één dag, de hele week. Maar ik heb ook mensen bij, die komen gewoon drie vier dagdelen per week.

Dick
Ja, ik heb een flinke uitstroom gehad de afgelopen jaren, en ik ben niet zo heel actief zelf op zoek naar nieuwe mensen. Meestal waait er wel wat aan als het de tijd rijp is. En die twee jongens die ik nu heb, een jongens die is er al tien jaar een andere jongen vijf jaar. Allebei vier dagen.

Acht dagdelen zag ik dat zijn hele lange dagen. Omdat het natuurlijk toch arbeidsmatig is, is dat uitputtend en ja, ze werken niet met zware machines, maar je wil geen risico's lopen. Dus bij mij duurt een werkdag tot tot twee uur. Ja en dat is dan ook echt genoeg voor de spanningsboog van deze cliënten.

Gerard
Zijn het uurtjes.

Nikola
Kan zijn. Ook dat is verschillend. We hebben wel wat mensen die individueel komen, dus die hebben echt individueel helemaal van de groep af ophalen hier naartoe. Dan is het inderdaad, een dagdeel is dan een vol uur. Ja, plus autorit dus dat is dan vaak dus 2 uur in totaal. Ja, maar er is ook gewoon een groep mensen die in groepsverband werken en die zitten hier wel gewoon een dagdeel en dat is 4 uur.

Gerard
Dus dan heb je ook te maken met verschillende deelnemers bij elkaar.  Hoe gaat dat? Heb je ook heel verschillende mensen geleerd? Waarom kan dat nou?

Nikola
Ja, heel simpel. Alle intakegesprekken verlopen via mij, dus ik weet hoe ik iemand ga inzetten. En zo probeer ik op die manier mensen te plaatsen waarbij ik van tevoren al denk, of aanvoelen van hé, die passen goed bij mekaar of die past goed in dat groepje. En sommige mensen die willen gewoon helemaal zelfstandig werken, want die kunnen al iets op gebied van muziek.

Ja dus die geef ik dan ook werkruimte of een werkplek waar ze hun eigen idee kunnen uitvoeren en eigen muziek kunnen maken. Uiteraard is altijd wel een van ons er bij of de mensen die dan in de ruimte aanwezig zijn om wat toezicht te houden of bij wie je moet vragen.

Gerard
Over hoeveel mensen hebben we totaal per week?
Doe je het ook allemaal niet alleen? Heb je mensen rondlopen.

Nikola
Ja, we zijn met z'n vijven. In principe ja. En we hebben een ochtend groep, zeg maar in de middag groep. Dus zo heb ik het een beetje verdeeld, dat er 2 tot 3 collega's aanwezig zijn en op sommige dagen zijn er vier.

Gerard
Ja je hebt ook iemand speciaal.

Dick
Ja ik heb mijn kameraad zeven jaar geleden aangenomen en die is dus inderdaad voornamelijk om uh om de jongens uit m'n nek te houden zei ik altijd ja. Ik heb het lang uh alleen gedaan met mijn man en met mijn vriendin. Die was er niet altijd en dan was het zo dat ik dan om 2 uur zelf de ging mouwen opstropen en aan het werk ging pas.

En op een gegeven lukt dat niet meer. En uh ik vond het spannend om iemand aan te nemen, maar ik had zoiets van nou als het met hem niet lukt dan dan lukt het helemaal niet. En hij kwam wel heel vaak bij mij, dus dan heb ik hem aangenomen en dat is vanaf het begin, is dat een succes geweest?

Ja en dat werkt ook zo. Natuurlijk ben ik er zelf ook mee bezig of ze hebben specifieke vaktechnische vragen waar ik meer van weet, dus ik ben er ook echt wel mee bezig. En ja, nu zijn we met z'n tweeën, dus ze hebben het. Ze hebben het goed. En die klik bij deze jongens, die is er.

Ik uhm, ik ben er niet van overtuigd dat er per se een klik tussen die mensen moet zijn. Ik heb best een grote werkplaats. Mensen kunnen ook wel hun eigen ruimte kiezen en ik vind het belangrijker dat ze binnen het concept passen dan dat ze nou per se bij elkaar passen. En uiteindelijk denk ik dat het aan jouzelf is als begeleider. Ook hoe je bejegening is naar die mensen en naar elkaar toe. Ik denk waar traditioneel problemen ontstaan, bijvoorbeeld op een schoolsituatie of een drukke woonsituatie, is dat ook omdat mensen misschien nog onheus bejegend worden of allemaal over één kam geschoren worden.
En dan gaat dat wrijven. En als jij, als je dat niet doet, dan uh. Je laat iedereen in zijn waarde, dan is die strijd er ook niet mijns inziens. Maar het is wel gebonden aan kleinschaligheid. Nou, met twintig man krijg je dat niet voor mekaar. 

Gerard
Dus even de vraag naar Nikola.

Nikola
De ochtend tien en de middag ja, tien en soms iets minder.

Gerard
Maar ja goed, jij hebt ook vijf, zes ruimtes.

Nikola
Dat scheelt ja, verdeeld over twee panden ja, maar goed dan nog. Kijk, je gooit geen twintig man bij elkaar. En het is wel zo dat je inderdaad groepjes gaat maken en er zijn altijd wel één of twee individuele trekken op dat moment. In een ander pand zit bijvoorbeeld iemand zelfstandig te werken achter in de elektronica werkplaats en dan heb je iemand verder die achter een computer daar zit met zijn keyboard en die zijn muziek aan het maken.

Hier beneden drie studio's boven een studio. Ja dus daar is ruimte genoeg om uh wat groepjes mensen zelfstandig en wat individueel te werken.

Gerard
Het is mensenwerk. Mensen zijn ook belangrijk. Dus ik had het bij Dick net over de klik met degene die bij hem werkt. Hoe is dat bij jou in je personeelsbeleid? Wat is belangrijk voor iemand?

Nikola
Heel belangrijk dat mensen werken met een hart. Ook dat ze kunnen aanvoelen en dat ze handelen uit oprechtheid en eerlijkheid en met liefde. Ik denk dat je daar heel veel mee voor elkaar krijgt, want ik vond het heel mooi wat je net zei. Het is de bejegening naar de mensen toe. Nee, als je positief bent, ja mensen aanspreken op een positieve toon, dan zul je eigenlijk bijna nooit een negatieve reactie krijgen.

Dus als je met respect komt krijg je respect terug. Kom je met liefde, krijg je liefde terug. Altijd. Uitzonderingen natuurlijk daargelaten, die zijn er altijd wel. Nou ja, wat ik meemaak, het is hier gewoon één grote familie. Letterlijk dus.

Dick
Wat leuk wat je zegt over die glimlach, want dat is precies wat mijn collega van de week zei, die was de hele familie aan het uitleggen van wat nou wat hij nou zo belangrijk vond aan zijn werk, wat heel interessant was. Hij zei voor mij is het belangrijkste als de jongens met het eind snel naar huis gaan.

Nikola
Dan zijn ze makkelijker, ook makkelijker in hun woonsituatie. En dan zijn ze begeleid iets meer begeleid dan op de instelling. Dus dat is voor hun daar ook natuurlijk heel fijn. Want dan hebben ze iemand die in een positieve staat is...

Gerard
Behalve grondhouding is er nog iets algemeens te zeggen? Je hebt nou vijf, zes collega's, zei je. Ja, waar komen die vandaan? Is dat SPW, of of?

Nikola
Nou ik heb een aantal collega's die zijn bezig, of tenminste eentje is al klaar, met sociaal werk, zeg maar op MBO niveau. De anderen zijn bezig met HBO niveau.

Gerard
Maakt dat nog uit de HBO? Je zegt dat zo nadrukkelijk.

Nikola
Dus dat is meer voor hunzelf. Niet van mij. Van mij is dat daar niet noodzakelijk. Een MBO 4 is ook prima wat dat betreft. Het gaat mij vooral om wie is die persoon en wat ook. Heel belangrijk bij ons is natuurlijk dat jij echt wel muziek gerelateerd weet wat je doet. Dus ja.

Gerard
Je moet ook ambachtelijk iets kunnen.

Nikola
Ja, je moet je wel. Bij mijn collega's in ieder geval. Daar verwacht ik wel van dat ze op de hoogte zijn van de laatste tools en dingetjes met betrekking tot opname van muziek, in de studio werken, zelf artiest zijn, want dat zijn ze eigenlijk allemaal die hier werken. Dus buitenom dat ze hun sociaal werk hebben uh of in dat sociaal domein een opleiding hebben zijn ze ook allemaal echt artiest en muzikant.
En dat is wel nodig, anders wordt het heel lastig.

Gerard
Maar ik vind het heel mooi. Hoe zit het bij jou Dick, die affiniteit met het product?

Dick
Je maakt. Dat is denk ik door de kleinschaligheid van het bedrijf ook automatisch. Ik bedoel, we hebben ook een soort van aaibaar product en daarmee het bedrijf, en mijn collega die kwam al vrijwillig bij mij werken. Dat was vanuit de burn-out situatie, moest ie een paar dagen onder de pannen en kwam ie bij mij, en ja die heeft zoetjesaan die liefde voor dat vak op zich genomen.

Ja en dat gaat goed. En vanuit het zorg gedeelte heb ik  juist eigenlijk gekozen op zijn pedagogische kijk en ik zag hoe die zijn kind opvoedde en ik dacht zeker met het kaliber jongens wat ik had zitten dat dat veel belangrijker was dan een diploma. Ja, en volgens mij is dat ook zo.
Ja, vooral in de kleinschaligheid.

Gerard
Nou heel duidelijk eigenlijk. Van beide kanten. Dat de mens centraal staat en eigenlijk de opleiding secundair is.

Dick
En de formaliteiten, ja.

Nikola
Ja, ja precies, dat is wat ik denk. Je moet dus aan de formaliteit voldoen, dus de regelgeving daar heb je mee te maken. Daar komen wij ook niet onderuit. Maar het werk wat ik hier doe of wat wij hier doen met mijn collega's heb je daar per se echt een diploma voor nodig? Sociaal werk,of eigenlijk niet. Je moet gewoon een hele goede muzikant zijn die heel erg openstaat voor iedereen.

En dan kun je het werk in principe doen. Je moet openstaan voor mensen eigenlijk, want dat is het belangrijkste denk ik. Want dat is juist het belangrijkste. We kijken niet naar wat voor indicatie iemand heeft.

Gerard
Even daarop doorgaand: Wat een toeval. Belangrijkste is dat ze een smile hebben als ze naar huis gaan.
Wat is nou eigenlijk wat je ziet gebeuren met mensen als je wat langer zijn dan ik denk van nou daar haal ik mijn werk uh satisfactie uit. Ik zie iets dat de moeite waard is. Daar doe ik het voor.

Nikola
Ja, absoluut. Je ziet mensen gewoon groeien en dat genieten, want ze komen vaak niet binnen of ze hebben een klein beetje ervaring van cliënten die wel eens iets gedaan hebben met de muziek op de groep of zo. En die gaan zich verder ontwikkelen. Zo moet je het zien, maar dan onder begeleiding van ja professionals.

Gerard
Wat betekent dat voor hun karakter? Bijvoorbeeld zelfvertrouwen? Of worden ze sterker? Worden ze mondiger?

Nikola
Dat draagt bij aan een positief zelfbeeld. Als je elke dag, en nog elke keer met een glimlach weer wegloopt. Dat draagt ook bij aan een positief zelfbeeld. Ja. Daarnaast ga je, en je ontmoet ontzettend veel mensen die voor hetzelfde komen als jij uit dezelfde of soortgelijke situatie. En ja, die staan ook met een glimlach hier. Dus met andere woorden het is aanstekelijk en het is ja.

Gerard
Komen ze ook met een glimlach? Ja.

Nikola
Soms wel en soms ook niet. Nee, dat is heel verschillend ja.

Gerard
Maar meestal gaan ze met een glimlach, glimlachend.

Nikola
Bijna altijd Ja.

Gerard
Dit lijkt bijna een sprookje.

Nikola
Het is geen sprookje.

Gerard
Ja, maar Dick hoe zit dat bij jou? Je zei ook van, je hebt mensen die al heel lang bij jou werken, die voelen de status van het werk. Het is niet, je wilt niemand tekort doen, maar ze vinden wel dat ze leuk werk hebben. Je kent over een lange periode mensen nu kun je daar iets van zeggen. Heb jij zien gebeuren.

Dick
Groei, die groei. Ik meet dat niet zelf. Het is wel iets. Wat blijkt durf ik inmiddels wel te zeggen, door de mensen ook die uit zijn gestroomd. Een fantastische meneer en de jongens die dat nu zijn, die zijn ook echt gegroeid. En ik denk ook dat dat komt omdat je ze uit een betuttelende cultuur haalt vanuit school, vanuit de woonvoorziening waar ze gewoon .... waar niet naar ze geluisterd wordt, of in ieder geval half geluisterd wordt, en de procedures en de formaliteiten veel belangrijker zijn dan het echt luisterend oor. Dat je ze met een heel klein beetje,  zonder ze af te rekenen op die output, dat de kleine stapjes die ze maken, minuscule stapjes die ze maken vooruit, door dat te bejubelen, daar groeien ze van en dat nemen ze mee naar huis. Ja.

Gerard
Het beroemde wij willen werken aan mogelijkheden in plaats vanuit beperkingen.

Dick
Ja, ja, ja, ja, onbeperkt beleven.

Nikola
Dat is eigenlijk succesmomenten creëren voor die jongens.

Gerard
En jij Nikola? Want jij zat ook te stuiteren toen hij zat te praten van ...

Nikola
Ja, nou, kijk. Ik ben het helemaal met je eens. Soms, weet je, en misschien is er bij sommigen ook geen andere manier om dat te doen, ze een beetje te betuttelen ... Maar bij anderen is er wel degelijk veel mogelijk met wat minder betuttelen en dat zoiets iets meer zelfvertrouwen creëert en iets meer een vaste routine, dat soort zaken.

Dat je dat implementeert in hun leven, waardoor ze gewoon wat zekerder worden van hun zelf en daadwerkelijk iets mogen ervaren. Ondanks een "beperking": tussen aanhalingstekens vind ik, want het is ook een verrijking. Ja, sommige mensen kunnen hyperfocus autistisch zitten. Hyperfocus. Nou die kunnen de meest mooie dingen maken. En muzikaal gezien, dan denk je bij jezelf, oké nou!

Gerard
Die concentratie heb jij niet Dick.

Dick
Heb ik bijvoorbeeld denk ik, van seriematig produceren. Ik had een jongen, die is voor zichzelf begonnen, hartstikke autist. En uh ja, dat was een jongen van zestien of zeventien. En ja, het eerste dingetje wat hij maakte was okay. De andere jongens van hun leeftijd, die zitten al lang met vingers, te neuzen op hun telefoon of weet je aan de overkant zitten te kijken.

Dus ik zei ook wel eens je kunt geen betere werknemer hebben dan dat, die goed op hun plek zijn binnen het productieproces.

Nikola
En niet wereldwijd. Zou het ook prima kunnen gebruiken.

Gerard
Dus die zijn er al, voor wie werken hun hele wereld is.

Nikola
Ja dat is dan zie je het ook.

Gerard
Ja gaat vanzelf.

Dick
Focussen zou ik zeggen.

Nikola
Dus het is een verrijking én beperkingen.

Gerard
Jij hebt ook nog iemand afhankelijk is die van jou zo door gegroeid dat hij een normale baan heeft gekregen?

Dick
Ja dat was dat is echt een succesverhaal. Die jongen die kwam ook heel jong binnen en dat is dus ook zoiets. Daar zat een fantastisch budget op. Omdat die jongen enorme agressie problemen had op school en wij hebben dat nog nooit gezien. Het is de leukste liefste jongen ooit. Vandaag kwam die m'n auto poetsen want hij komt iedere twee weken. Komt ie bij ons blijft die bij ons komen.

Maar de zijn ouders die hebben twee jongens en zijn vader zei wel eens van nou ja, sommige mensen hebben pech. Ik heb twee van die gasten met licht verstandelijke beperking en het zou me niks worden. We zouden die kunnen halen. School is niks en dagbesteding? Nou, was dat maar wat.

Het jong heeft vier jaar bij mij gewerkt, werkte als een paard. Geef me toch mijn rijbewijs vroeg ie. En, mijn maatje die is vrachtwagenchauffeur geweest dus die kon heel goed met hem levelen en toen zijn ze samen met dat rijbewijs aan de slag gegaan. Aan de keukentafel hebben we meegeholpen met zijn theorie en met allerlei vraagstukken.

Heeft hij zijn rijbewijs gehaald en toen is ie via zijn schoonzus op een bakwagen terecht gekomen bij de Albert Heijn en hij werkt nou al twee jaar bij de Albert Heijn. Een vast dikke job en dat was echt niet te voorspellen. Ja, daar krijg ik kippenvel van. Vind ik fantastisch en daar hebben we voor die gedaan ...

Het is dat ik 't nou vertel, maar ja, dat is dat is, .... ja, dat is fantastisch, ja. 

Gerard
Nikola, kun je nog eens wat meer benoemen. Waarin zit het? In de grondhouding en hoe je met mensen omgaat. Want daar hoor ik toch heel veel bij terug. Er zit normaliteit in die gewoon elders schijnbaar niet naar boven toe worden gehaald of zo. Wat is dat?

Nikola
Ik durf niet te zeggen hoe dat zit. Nee, ik kan alleen vertellen hoe wij hier gewoon doen: de mens als mens, wij kijken niet naar indicaties, kijken niet naar medicatie of in ieder geval dossier en dat soort dingen, daar kijken wij niet naar. Dus mensen die hier komen krijgen heel duidelijk door de huisregels uitgelegd wat wij hier van iemand verwachten qua houding.

En dan maken we er een mooie tijd van. En hou je niet aan die eerste paar regels. De meest banale dingen dus geen geweld, respect voor elkaar. Dat soort zaken. Je hoort hier wordt niet gestolen, dan wordt hier een jointje gerookt, dat soort dingen. Dat kan hier allemaal niet, maar hou jij je gewoon daar aan, dan komt het allemaal goed dan.

En dat zijn ook de enige kaders die wij hier hebben. Ik denk dat je ook op andere woonplekken denk ik misschien veel meer rigide ... dat veel meer gekaderd, dat bepaalde structuren die daar weer nodig zijn. Dus daar kan ik niet over ...

Gerard
Ik moet zelf nog even spontaan denken ook die mensen die hier werken, die lopen hier ook al vrij lang rond of zo. Ja, er zit ook een continuïteit in. En dat je mensen kent en het verloop is ook laag. Bij jou is het natuurlijk helemaal vaste hap. In hoeverre draagt het bij aan dat het goed gaat? De bekende gezichten.

Dick
Potentiële nieuwe mensen. Ik denk als jij alleen maar steeds nieuwe mensen ziet, dat dat ook niet veel vertrouwen wekt. Ook fijn is om te zien en om te weten dat die jongens die er nu zijn, die nemen dat ook graag op zich, als er een nieuwe stagiaire komt, dan wordt die wel gelijk ingelijfd en en onder de hoede genomen.

En ik denk wat Nikola net zegt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je niet vanuit het dossier kijkt en ja, mensen vragen wel eens van hoe doe je dat zo goed? En dan daar komt dat pedagogische. Maar hoe doe je dat met kinderen? Je hebt mensen die praten zo tegen kinderen en mensen die ... als je op straat loopt en iemand praat Engels tegen jou, dan praat je Engels terug.

En als je Duits praat praat je Duits terug en dat doe je ook met iemand met een beperking. En wat is het risico dat je in één keer over een uh een heftige politieke kwestie gaat praten met dat doel? Dat is toch hoe je communiceert? En ik denk als je dat realiseert dat je gewoon communiceert op de manier zoals je dat logisch lijkt dan uh, dan voelt dat ook goed.

En als je dat vanuit het dossier of vanuit een ziektebeeld gaat kijkenof bang bent om dingen verkeerd te doen. Ik denk dat humor ook een heel belangrijk ding is. Dat je eens een keer iets met een geintje kunt kunt doen. 

Gerard
Heel even kwam langs. Stagiaires heb je dus ook.

Dick
Ik heb stagiaires en niet vanuit de zorg, dat is wel gevraagd, maar dat weet ik niet. Of ik daar genoeg voor te bieden heb. Zeker nu met met twee. Met die twee jongens die eigenlijk volslagen autonoom functioneren. Ja, in hun eigen taakgebied, maar wel vanuit de ROC, dus vanuit het vakgebied. 

Ja ja, meubelmakers, die heb ik af en toe, want ik heb veel contacten met ROC en examencommissies, dat soort dingen. En ik krijg dan ook wel een beetje de bijzondere gevallen. En laatste jongen die ik had, die weet zeker dat die iets met hout in de zorg gaat doen. Dus daar heb ik ook wat tips gegeven van de leuke werkplaatsen. Want ik heb geen plek voor meer mensen vast.

Maar dus, het werkt aanstekelijk. En dat zijn de stageplekken die ik nu heb. Maar ik krijg wel eens vraag voor stages uit de zorg.

Gerard
En hoe zit dat bij jou Nikola met stagiaires? Wel in de ondersteuning ook?

Nikola
Ja, ondersteuning en zo, vaak stagiaires van de HAN, ook wel van een aantal andere opleidingen. Heel wat stagiaires gehad, maar voornamelijk van de HAN.

Gerard
Dat is dus de Hogeschool Arnhem Nijmegen. Even voor de duidelijkheid.

Nikola
Dus we hebben wel stagiaires. Ja en elk jaar is er wel weer een nieuwe stagiair en dat zijn dan vaak vrouwen. Ik vraag altijd expliciet van, ben je goed, wat kun jij, met muziek? Maak jij muziek?
Dat moeten ze echt meebrengen. Verder heeft alles stage gelopen hier in de jaren.

Gerard
Jij had het straks ook over van ja wij doen het zus en zo en we werken niet via dossier. Maar je hebt toch denk ik te maken met de regels. 
Dingen waar je aan moet voldoen gewoon denk ik, financieel. Jij werkt heel veel via ondernemerschap. Ja wat moet ik me voorstellen bij de soort van vragen die komen van instellingen? Hoe kijken zij er naar? Reken ze je ergens op af? Beoordelingen, hoe werkt dat?

Nikola
Rekenen ze je ergens op af? Ja goed, ze rekenen je af.  ...
Nou ja goed, jij had het over alles heel breed. Nou ja, en over afrekenen. Mijn ervaring, wat ik tot nu toe heb met met alle organisaties eigenlijk is het heel fijn in termen van ondernemerschap. We maken duidelijke, concrete afspraken en daarin worden alle dingen vastgelegd en wordt uiteraard ook gevraagd om bepaalde certificeringen. Vlogs van hun medewerkers ook, noem het maar op.

Dus je wordt wel even goed doorgelicht. Maar goed, ja, we hebben dat allemaal in orde en dan is dat totaal geen probleem. Ja en ze zijn zelfs ook wel eens meedenkend of geven wel eens een tip. Of ja, in mijn geval dan. Het is voor mij echt een hele prettige  samenwerking.

Gerard
Hoe zit het met jou Dick? Heb jij je.

Dick
Ja nee, ik heb ook onder-aannemerschap en gehad en nu nog ook één jongen die af en toe komt. En wat ik merk het is een beetje vergelijkbaar ook met de wet en met WLZ en de WMO ... dat is: het is vaak ingewikkeld om het voor elkaar te krijgen, maar als het loopt dan uh dan blijft het lopen.

En ik mis soms heel vaak. Misschien is dat dat we zelf te actief daarin zijn. Alhoewel ik denk uhm, hoe gek is het om een paar contactmomenten te hebben? Want ik merk dat als het onder-aannemerschap eenmaal loopt, dat er dan helemaal niks meer niks meer wordt gevraagd. Of zolang als mensen op tijd gaan en komen. 

Inhoudelijk wordt daar niet zo gekeken, in die zin dat het het het is vaak nou ja, ze komen. Ze komen eerst natuurlijk bij je kijken of je een goede onderaannemer kunt zijn. En dan is het meestal het punt van nou, het is een bijzondere situatie, maar we zien wel dat het goed is voor de deelnemers, dus daar is nog nooit iemand niet gekomen omdat dat niet akkoord was.

Als dat akkoord er eenmaal is, dan horen we weinig. En ik vind het heel jammer in die zin dat ik heel vaak wel vragen heb aan PBS of zo. En het is dan niet altijd even even eenvoudig om daar bij te komen. Terwijl ik we hebben een wederzijds belang.
Ik denk dan, jullie zien die jongeren die jullie zien, de jongeren vaker dan ik of dat meisje. En uh, hoe kan het dat ik moet hengelen om bepaalde info te hebben. Het zou makkelijk moeten zijn om dingen te koppelen, toch? En dat is met de gemeente eigenlijk ook niet anders.

Gerard
Hoe zit het met jou Nikola?

Nikola
Nou bij mij is dat niet. Plekken waar mensen vandaan komen, daar hebben wij gewoon regelrechte lijntjes mee. En we hebben toch wel regelmatig een evaluatiegesprek. Ja, lik eg ook rapportages vast van iedereen, maar dat moet ook wel met zoveel mensen en dat wordt echt wel besproken.

Gerard
En andersom? Heb jij invloed of de behoefte daaraan om ook eens iets tegen de woonplek te zeggen.

Nikola
Dat geldt wel voor bepaalde dingen. We hebben iemand en die kreeg te veel medicatie of tenminste 's ochtends te veel medicatie waardoor het gesprek wat moeilijker ging of meer binnensmonds. Dat heb ik de volgende keer aangekaart en daar werd iets aan gedaan. De medicatie werd het verplaatst naar de avond of naar het eind van de middag geloof ik. De medicatie waardoor hij op gewoon niveau verstaanbaar was. Ja dus, ze denken echt wel mee.

Gerard
Maar dat is heel praktisch en nog iets anders dan het invloed hebben op de situatie daar. Door te zeggen bij ons zijn allemaal mensen die vanuit een achtergrond komen waarin moeilijk gedrag verwacht wordt maar ze hier helemaal niet vertonen, zal ik maar zeggen. Omdat de situatie anders is voel je jezelf dan niet geroepen om dat naar die woonsituatie ook nog wel eens aan te geven? Of zeg je van nee?

Nikola
Tijdens een evaluatiegesprek komt dan vaak ook weer dat stukje gedrag en dat hoe, waar en hoe was een houding ten opzichte van andere? Hoe was een werkhouding hier? Ja, weet je dat dan? Ik ben, nou ja het zoveel positief, of tenminste zo vaak positief over desbetreffende. Ja, dat ze dan soms ook denken van oké nou, dus je gaat hartstikke goed.

En op de woongroep of op de woonplek misschien wat minder. Maar ja weet je, je moet het zo zien als mensen in een setting in een groep setting wonen, ja dan steken ze mekaar nog wel eens negatief aan.

En dan ja dan moet je niet vergeten: het is een andere plek, dus een eigen dynamiek. Een dynamiek op de groep en iemand kan eens een keer last hebben van een ander waardoor die weer overprikkeld raakt en dan daar weer op reageert. En dat is hier eigenlijk niet.

Gerard
Is anders duidelijk, duidelijk.
We hadden net al even aangestipt het onderaannemerschap Dick. Jij vindt het nog wel eens moeilijk dat ... dat je ook niet zo goed terecht kunt, dat je niet ervan op aankunt of ze geen verantwoordelijkheid nemen. Hoe het allemaal.

Dick
En ik werk ook via WMO, en nu de Wlz en dat is een ander situatie. Een jongere woont zelfstandig, andere jongen die woont thuis, in een gezin, en met WMO. Ja , ik heb echt een probleem met verschillende gemeentes om binnen te komen, om dingen in gang te zetten. Dt er dus eigenlijk acute zorg vereist is die ook geboden wordt door ons en dat er uiteindelijk gewoon helemaal nooit een contract op tafel komt omdat dat bij familie blijft liggen.
Die dan misschien ook van uh van van toeten noch blazen weten. En de gemeente is dan in mijn optiek. Ik heb het twee keer meegemaakt. Gemeentes zijn dan niet zo kien om dat op te pakken ... Terwijl ik zou zoiets hebben van joh, je hebt gewoon een zakelijke overeenkomst en zorg dat dat in orde is zoals je dat als klanten toeleveranciers normaal ook hebt.
Maar gemeentes die lijken zich daar niet zo'n zorgen over te maken. Of ik heb net de verkeerde gemeentes getroffen, dat kan natuurlijk ook.

Gerard
Ja, dat zou kunnen de wat kleinere gemeentes. Ik denk dat die ook weinig expertise in huis hebben op dit gebied. Dus die klachten hoor je wel.

Nikola
Nou laat ik het zo stellen, we hebben tot nu toe met een aantal gemeentes wel contact gehad en een contract uiteindelijk. Maar met de gemeente waar wij nu op dit moment mee bezig zijn. Daar hebben we nog geen contracten mee of niks, dus.

Nikola
Daar heb ik niks mee te maken, want als onderaannemer is dat vaak de de zorgorganisatie die dat heeft. ... En wij werken ook samen met Werkbedrijf en er komen wel veel WMO mensen vandaan ja. Dus dat is dan weer een soort van onder-aannemen, maar dat loopt allemaal weer via een zorginstelling.

Gerard
Ik ben al aan het werken naar het eind toe, maar nog 1 ding:
Jullie zitten bijna op een industrieterrein, die opening naar buiten toe, naar de maatschappij. Ik bedoel komen bij jou mensen binnenlopen? Is dat een toegevoegde waarde? Ben je daar bewust mee bezig of zou je net zo goed midden in de bossen op het terrein van de instelling kunnen zitten? 

Nikola
Ja, buiten de instelling? Ja, dat is voor de mensen toch een andere belevingswereld. En mensen durven normaal niet eens van het terrein af, of mogen niet eens van het terrein af. Wij hebben besloten mensen, dus die komen zonder begeleiding niet eens het instellingsterrein af. ... 
Ik vind dat mensen uh ja ook een indruk mogen krijgen dat ze ook in de samenleving horen hè. Dus als je dan te ver van de samenleving af zit, ja, dan voel je je misschien automatisch al afgezonderd. En hier is dat niet. Ja, het is wel een een industrieterrein, maar er lopen hier hier genoeg mensen.
Genoeg auto's en buren weten ervan. Ja, en iedereen houdt er ook een beetje rekening mee natuurlijk. Maar ja, nee. Het is de maatschappij.

Gerard
Ja, hoe is het bij jou Dick? Want je hebt nog meer klantcontacten ...

Dick
Dan ben je denk ik ook een veilige toegang tot die maatschappij. Want het is vanuit jouw vleugels en ze komen mensen tegen en situaties waar ze anders misschien nooit van hun leven terecht zouden komen. En ik denk dat dat altijd goed is en dan kun je het dan ook nog eens er over hebben. Zeker als je ze hebt, over hoe ze op mensen reageren of zo. Dan denk ik dat dat heel mooi is. En dan kun je in een instelling inderdaad niet.

Maar ja. Plekken op instelling terreinen waar alles voor handen is, heeft voor en nadelen denk ik. ...

Gerard
Gaan ze bij jou het land in: je zult ook hier en daar een toestel moeten plaatsen hangen.

Dick
Dat is wel lastig, uit praktische overwegingen. Ik heb vaak zwaar werk, en omdat die jongens een korte dag werken, dan kan ik ze niet meenemen in die zin. Ik heb het in het verleden wel meer gedaan, moet ik eerlijk zeggen, gewoon. Met de hele bups gingen we op pad en nu beperk ik dat wel tot dat ik boodschappen ga doen of eens een keer ergens gaan kijken.

Of uh ja. Ik heb net met die ene jongen die tien jaar bij mij zit beloofd dat hij mee mag naar school. Als we als we gaan kijken of daar nog stagiaires vandaan kunnen komen vanuit speciaal onderwijs, dat vindt hij dan hartstikke leuk en interessant en dan als zijn grote mond en gaan praten hoe dat uh hoe het zit ...

Maar ik denk dat ... je hebt ze onder je vleugels. Dat is ook trouwens een ding in het opvoeden van dat je ze ondersteund van achteren zeg maar. Dat doe je met je kinderen ook. Je kunt ze achter je achter aanslepen en alles laten zien van dit en dat. En je kunt er ook gewoon achter blijven staan en er zijn als ze je nodig hebben als ze een vangnet nodig hebben.

Gerard
Ik heb mijn vragenlijst afgewerkt. Mocht er nog iets zijn wat ik niet heb gevraagd, dat je denkt van nou dat wil ik toch luisteraars nog mee willen geven?

Dick
Ik had. Ik had nog een stukje over de voorzieningen met PGB en dan over de reiskosten. Ja, dat vind ik een heikel punt. Als ik als ik een PGB doe die we toebedeeld krijgen vanuit de indicatie, dan denk ik dat van nou oké, dat kan daarvoor, maar dan is er dat punt van reiskosten.
Dat zit er niet in. En mensen verwachten als ze ergens gaan werken, ook al is het geen baan dat dat betaald wordt. En ik vind het een beetje gek dat de overheid dat niet gewoon in dat bedrag stopt. Want nu word ik er een beetje door de cliënten eigenlijk op aangekeken of zijn omgeving van dat ik daar niet in kan voorzien.

Het PGB. Ja, in het verdienmodel. Ik vind het ook helemaal niet netjes als die,  als in mijn geval jongeren zelf daarvoor op moeten draaien vanuit een Ov-kaart. Ja dus. Het is vaak altijd een beetje gesjoemel. Vul ik dan die Ov-kaart? Ja dat is dat is eigenlijk niet ...

Gerard
Zo is het historisch gegroeid.

Dick
Het is niet hoe het zou moeten en ik snap ook niet waarom dat niet geregeld kan zijn.

Nikola
Ja ja, we hebben zelf een stukje vervoer en dat is dus ja dan krijgen wij nog een vergoeding daarvoor ja.

Gerard
Ja. er zijn dus ongelijke financieringsbronnen ook vooral.

Nikola
Ja precies. Vanuit onderaanneming zijn er wel bepaalde dingen geregeld. Natuurlijk is inderdaad dat elders weer anders.

Dick
Het PGB heeft dat niet.

Nikola
Ja ja ja nee duidelijk.

Gerard
Had je nog verder iets toe te voegen?
Ik ook eigenlijk niet meer. Maar dan vind ik het allemaal zo, heel mooi. Ja, ik denk dat er flink veel langs is gekomen.

Ik wil wel de gelegenheid gebruiken om ook Walter Kostic te bedanken, die zit ook in de dagbesteding. Die mij heeft geholpen, in het voorgesprek om mij een beetje op dit onderwerp in te praten. 

Dank je wel.

--------------------------------